«Αν με ρωτάτε», λέει ο Τονι Νέγκρι, «ο Αλέξης Τσίπρας δεν απέτυχε». Ή, τουλάχιστον, «μόνο ο χρόνος θα το δείξει». Και σύμφωνα με τον ίδιο, παρ’ όλο που ο κ. Τσίπρας θα μπορούσε τελικά να καταλήξει μια «μαριονέτα» στις διαπραγματεύσεις με την Ευρώπη, σίγουρα, όμως, άφησε ένα αποχαιρετιστήριο δώρο για τις δυνάμεις που μάχονται ενάντια στη λιτότητα: φυσικά αναφέρεται στο «ΟΧΙ», το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος της 5ης Ιουλίου. «Είναι ένα σύμβολο αντίστασης, παρόμοια συναφές με την εικόνα του μικρού Αϊλάν», παραπέμποντας στον μικρό μετανάστη που βρέθηκε νεκρό στις τουρκικές ακτές. «Αυτό που λέει το ΟΧΙ στο λαό είναι:
Ο Τόνι Νέγκρι ήταν ένθερμος υποστηρικτής του κ. Τσίπρα από την αρχή. Και δεν πρόκειται να τον εγκαταλείψει τώρα. Η υπογραφή του τρίτου Μνημονίου από τον Έλληνα πρωθυπουργό, υποστηρίζει, είναι κάτι που «κάθε πολιτικός θα είχε πράξει στη θέση του, αν βρισκόταν αντιμέτωπος με μια τόσο καταστροφική επιλογή ανάμεσα στο ευρώ και τη δραχμή. Δεν υπάρχει σχέδιο Β΄». Αυτή είναι κάπως αναπάντεχη άποψη του 82χρονου πάλαι ποτέ ηγέτη της οργάνωσης «Potere Operaio» και θεωρητικού της ιταλικής Αυτονομίας. Τον συνάντησα στην σχολή πολιτικής «Euronomade» -έναν οργανισμό που ίδρυσε με έδρα μια παλιά βιομηχανική αποθήκη, στην ανατολική πλευρά της Ρώμης. Το παλιό εργοστάσιο, στο οποίο κατασκευάζονταν βαγόνια της Trenitalia βρίσκεται σήμερα υπό κατάληψη και έχει μετατραπεί σε κέντρο ανακύκλωσης.
«Πρέπει να πιστέψουμε στον Τσίπρα, έτσι ώστε αυτός να μην μετατραπεί σε έναν νέο [Ματέο] Ρέντσι. Σε έναν ακόμη αποτυχημένο σοσιαλδημοκράτη». Ο Νέγκρι θεωρεί τον Γιάνη Βαρουφάκη «έξυπνο, αν και τυχοδιώκτη», και συνιστά να αντλήσουμε έμπνευση τόσο από τους Podemos όσο και από τον Τζέρεμι Κόρμπιν, τον ελπιδοφόρο νέο ηγέτη του Εργατικού Κόμματος στη Μεγάλη Βρετανία. Αυτό που χρειάζεται ο κ. Τσίπρας και εκείνο που η Αριστερά χρειάζεται σε κάθε χώρα, λέει ο Νέγκρι, είναι έναν «ευρωπαϊκό συνασπισμό». Ο Νέγκρι εξακολουθεί και σήμερα να διατηρεί το ίδιο πάθος με έναν εικοσάχρονο, και σίγουρα δεν μασάει τα λόγια του για τα σύγχρονα πολιτικά φαινόμενα της Ιταλίας, όπως το Κίνημα των Πέντε Αστέρων: «Το μόνο που κάνουν είναι να διαμεσολαβούν συναισθήματα καχυποψίας και φόβου. Αλλά θα έχουν το ίδιο τέλος με εκείνο που είχε το 1948 το λαϊκίστικο κόμμα Fronte dell’Uomo Qualunque».
-Μπορεί ο κ. Τσίπρας να τα καταφέρει; Δεν ήταν η υπογραφή του νέου Μνημονίου μια αποτυχία;
Πιστεύω ότι θα πάρει χρόνο για να διαμορφώσουμε μια ασφαλή κρίση για τον Τσίπρα. Θα εξαρτηθεί από τον τρόπο και τον δρόμο που θα ακολουθήσει η πολιτική συζήτηση στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, καθώς και από το πώς ο ίδιος θα διαχειριστεί την ήττα του Ιουλίου. Αυτό που κάποτε αποτελούσε προνόμιο του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ στο να ασκεί επιρροή συνολικά στην ευρωπαϊκή Αριστερά έχει υποχωρήσει. Ωστόσο η σημασία του κινήματος του «ΟΧΙ» είναι ιστορική και θεμελιώδης: απέδειξε σε όλους ότι μια αντίδραση ενάντια στη νεοφιλελεύθερη Ευρώπη είναι πράγματι εφικτή.
-Ο θεωρητικός των Podemos, κ. Χουάν Κάρλος Μονεδέρο, δήλωσε πρόσφατα ότι το ελληνικό δημοψήφισμα ήταν λάθος. Συμφωνείτε με αυτό;
Ο κ. Μονεδέρο λέει ότι το δημοψήφισμα έπρεπε να είχε αποφευχθεί. Κατά τη γνώμη μου, το βασικό λάθος όλων όσοι αισθάνονται αυτό εντοπίζεται στο γεγονός ότι παίρνουν τοις μετρητοίς την ιδέα ότι το δημοψήφισμα υπήρξε κατά κάποιο τρόπο προσβλητικό για την κα Μέρκελ και ότι τελικά την ανάγκασε να σκληρύνει τη στάση της. Αυτό δεν ευσταθεί και τόσο: εκείνη είχε ήδη σκληρύνει τη στάση της απέναντι στην επιτυχία του ΣΥΡΙΖΑ και επομένως αυτό ήταν ένα αμυντικό μέτρο ενάντια σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή δύναμη προσπαθεί να αλλάξει το status quo. Είμαστε ευγνώμονες για το ΟΧΙ, επειδή αποτέλεσε ένα ιστορικό γεγονός για την Ευρώπη: την έλευση της δυνατότητας να λέει «Όχι».
-Πως εκείνο το «Όχι» μετατράπηκε όμως σε «Ναι»;
Δεν έχω ιδέα. Δεν ζω στην Ελλάδα, και δεν μπορώ να μιλήσω με σιγουριά για την ελληνική υπόθεση. Είναι μια ερώτηση που δεν μπορώ να απαντήσω. Ωστόσο, είμαι πεπεισμένος ότι κάθε πολιτικός θα έκανε το ίδιο –μετατρέποντας το ΟΧΙ σε ΝΑΙ- αν βρισκόταν αντιμέτωπος με μια τόσο καταστροφική επιλογή μεταξύ ευρώ και δραχμής. Ειλικρινά, δεν νομίζω ότι θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει οποιοδήποτε είδος «Σχέδιου Β», όπως αυτό διατυπώνεται σήμερα από την «Λαϊκή Ενότητα», την νέα πολιτική συμμαχία (που απαρτίζεται από τους αντιφρονούντες του ΣΥΡΙΖΑ): Πιστεύω ότι θεωρητικά είναι ελλιπής. Δεν διαθέτουμε κανένα τρόπο ώστε να γνωρίζουμε πώς μια μικρή χώρα θα μπορούσε ποτέ να αντιμετωπίσει μια οικονομική κρίση, προσπαθώντας να αντισταθεί ταυτόχρονα στη δύναμη του χρήματος, τις τράπεζες και τον ευρωπαϊκό πολιτικό συγκεντρωτισμό της οικονομικής δύναμης. Από την πλευρά του Τσίπρα, η μετατροπή του «ΟΧΙ» σε «ΝΑΙ» αντιπροσωπεύει μια τεράστια προσπάθεια για την εξεύρεση μιας λύσης. Και ευθυγραμμίζεται με την πλευρά των ανθρώπων, οι οποίοι έχουν αποδειχθεί σοφότεροι από τους πολιτικούς τους. Η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού πληθυσμού αποδέχθηκε το «ΝΑΙ». Ακόμη και η πλειοψηφία του κινηματικού «ΟΧΙ» αποδέχθηκε το ΝΑΙ. Γιατί αλήθεια ποια εναλλακτική υπάρχει; Μια συμμαχία με τον Πούτιν ή με το Ισραήλ; Θα σας έλεγα ότι αυτό θα ήταν αρκετά μη ρεαλιστικό.
Ποια είναι η γνώμη σας για τον Έλληνα, πρώην υπουργό Οικονομικών κ. Γιάνη Βαρουφάκη;
Διάβασα την ομιλία που έδωσε στο θερινό σχολείο της γαλλικής σοσιαλιστικής Αριστεράς, και, από φιλολογική άποψη, ήταν όμορφη. Αλλά οι συμμαχίες που δείχνει να οραματίζεται ο κ. Βαρουφάκης είναι εξαιρετικά ασαφείς και αντιφατικές, παρόλο που πιθανόν να ακούγονται συναρπαστικές στους σοσιαλιστικούς κύκλους που δεν είναι και τόσο εξοικειωμένοι με αυτό το είδος ριζοσπαστισμού. Θίγει θέματα που απευθύνονται σε εξτρεμιστές, τόσο της Αριστεράς όσο και της Δεξιάς, και ως εκ τούτου αυτό είναι κάτι εξαιρετικά επικίνδυνο όχι μόνο για την οικονομία, αλλά και για την ίδια την ελευθερία. Συνολικά, ο πολιτικός λόγος του κ. Βαρουφάκη που θυμίζει εκείνον του Slavoj Žižek: εξόχως οξυδερκής αλλά και κάπως οπορτουνιστικός.
-Ποια είναι τώρα τα όπλα του κ. Τσίπρα; (δηλαδή, θα πρέπει στη πραγματικότητα να κερδίσει τις εκλογές).
Διαθέτει ορισμένες επιλογές: θα μπορούσε να δημιουργήσει μια νέα πολιτική κρίση. Όταν τον αναγκάσουν να ιδιωτικοποιήσει τα αεροδρόμια, θα μπορούσε να πει «Τότε θα κρατικοποιήσω τα λιμάνια». Αν τον αναγκάσουν να αλλάξει τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, θα μπορούσε να το αντιμετωπίσει, επιβάλλοντας μια «εισφορά για τον πολίτη». Σήμερα ο κανόνας του παιχνιδιού είναι «βλέποντας και κάνοντας», αλλά προσωπικά αναμένω ένα καλό αποτέλεσμα. Πρέπει να πιστέψουμε στον Τσίπρα, ώστε να μην μετατραπεί σε έναν Ματέο Ρέντσι. Δηλαδή έναν αποτυχημένο σοσιαλδημοκράτη.
-Υπάρχουν εκείνοι που υποστηρίζουν ότι οι κινήσεις του κ. Τσίπρα φανερώνουν ότι προσπαθεί να μετατρέψει τον ΣΥΡΙΖΑ σε ένα πιο μετριοπαθές πολιτικό κόμμα, αναζητώντας ευρύτερες συναινέσεις. Συμφωνείτε;
Αν αυτό ήταν αλήθεια, θα έπρεπε τότε να αποδεχθούμε ότι η ΕΕ είναι πιο ισχυρή, ακόμη και ιδεολογικά. Και σε αυτή την περίπτωση, όμως, θα μπορούσε ακόμη και να επισημανθεί ότι το ΟΧΙ ενίσχυσε την αποφασιστικότητα των πολλών. Αποτελεί πλέον ένα πολιτικό κεκτημένο, μη αναστρέψιμο, ιστορικό. Το ΟΧΙ έχει γίνει σύμβολο της αντίστασης που είναι τόσο συναφές όσο και η εικόνα ενός νεκρού μικρού παιδιού που ξεβράστηκε στις τουρκικές ακτές. Αυτό που το ΟΧΙ λέει στους ανθρώπους είναι: μπορεί να γίνει. Aκόμη λοιπόν και αν ο Τσίπρας καταλήξει σαν μαριονέτα (στα χέρια της Ευρώπης) –όσο επώδυνη και αν είναι μια τέτοια παραδοχή- το ΟΧΙ ήρθε για να μείνει. Η κα Μέρκελ και το Συμβούλιο της ΕΕ κινήθηκαν γρήγορα, έτσι ώστε να το αποτρέψουν, ώστε να μην συμβεί ξανά, έτσι ώστε να δείξουν σε όλους ότι δεν θα μπορούσε ποτέ να ξανά συμβεί. Έχουμε την τάση να υποτιμούμε τη σημασία του εν λόγω ΟΧΙ, αλλά οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις το κατάλαβαν. Προσπαθείτε να μας πείτε: «Όχι, αυτό είναι αδύνατο». Όταν το ΟΧΙ σήμαινε ότι ήταν πράγματι δυνατό. Δηλώνοντας ότι δεν σημαίνει τίποτα είναι – κατά τη γνώμη μου – μια μεγάλη πολιτική παρανόηση. Αντιθέτως, είχε τεράστιο αντίκτυπο: τόσο ισχυρό έτσι ώστε οι δυνάμεις του ευρωπαϊκού καπιταλισμού αντέδρασαν σκληρά.
– Η ιταλική αριστερά είναι γεμάτη από υποστηρικτές του κ Τσίπρα. Ποια μαθήματα πρέπει να μάθει;
Αυτό για το οποίο εργαζόμαστε σήμερα, εδώ στο σχολείο της πολιτικής, μπορεί να είναι ο μόνος τρόπος για να οικοδομήσουμε μια ευρωπαϊκή εναλλακτική λύση που θα μπορούσε να περιλαμβάνει ΣΥΡΙΖΑ, τους συντρόφους που εγκατέλειψαν τον ΣΥΡΙΖΑ, τους Podemos και σε όλους εκείνους που βρίσκονται κοντά στους Podemos, καθώς και άλλες ευρωπαϊκές δυνάμεις με παρόμοια σκέψη, από το Die Linke μέχρι τους Δημοκρατικούς στη Σκωτία ή τους υποστηρικτές του Κόρμπιν. Αυτό μπορεί να γίνει με τον σχηματισμό ενός συνασπισμού που δεν θα βασίζεται τόσο στις παλαιές δυνάμεις του εργατικού κινήματος, αλλά και σε άλλες κοινωνικές δυνάμεις, με την ελπίδα να δομηθεί κάτι καινούργιο. Αυτό που είναι αναμφίβολα σημαντικό, αναφορικά με το ΟΧΙ και την ίδια την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ -δηλαδή, πριν από την μοιραία σύναψη της συμφωνίας – είναι η δυνατότητα να οικοδομήσουμε μια σχέση ανάμεσα σε μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική εμπειρία και σε μια εξαιρετικά ευρύτατη κοινωνική εμπειρία. Η ελληνική κρίση σηματοδότησε τη γέννηση ενός πράγματος που δεν αποτελεί στα αλήθεια μια εναλλακτική προσέγγιση για την οικονομία, αλλά για κάποιο είδος ενός εναλλακτικού συστήματος κοινωνικής πρόνοιας –και αυτό είναι ακριβώς αυτό που συνέβη και στην Ισπανία. Το πρόβλημα με την Ιταλία είναι ότι κάθε πρωτοβουλία δεν μπορεί να είναι απλώς πολιτική: υπάρχει ένα πολύ παλιό και περίπλοκο δίκτυο των κοινωνικών και δημοτικών κέντρων και των κινημάτων των εργαζομένων που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Πρέπει να τους πείσουμε όλους να συνεργαστούν έτσι ώστε να οικοδομήσουν ένα συνασπισμό, με την ασφάλεια της γνώσης – στην καρδιά και στο μυαλό – ότι αξίζει να είναι ηγεμονικός. Αν κάτι τέτοιο συμβεί ποτέ στην Ιταλία, η εγχώρια πολιτική έκρηξη θα είναι τόσο μεγάλη, που θα έχει απήχηση σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Σε αντίθεση με την Ελλάδα και την Ισπανία, στην Ιταλία το συγκεκριμένο συναίσθημα της αγανάκτησης έχει ήδη διοχετευθεί στο «Κίνημα των Πέντε Αστέρων».
Αυτό που διαμεσολαβεί το «Κίνημα των Πέντε Αστέρων», περισσότερο από αγανάκτηση, είναι τα αισθήματα καχυποψίας και φόβου. Πρόκειται για ένα ουσιαστικά αρνητικό φαινόμενο, το οποίο στηρίζεται σε κάποιο είδος εσωτερικής μυθολογίας και δέους. Το κίνημα των Πέντε Αστέρων δεν διαθέτει πολιτικό πρόγραμμα, δεν έχει ρίζες σε κάποια συγκεκριμένη κοινωνική τάξη, και δεν εκπροσωπεί συγκεκριμένες κατηγορίες εργαζομένων. Παίζει μονάχα επικοινωνιακά. Τα στοιχεία της πολιτικής ατζέντας τους είναι επίκαιρα, αλλά ο τρόπος με τον οποίο τα προσεγγίζουν είναι – δεν θα έλεγα «αρνητικός», αλλά – ακατάλληλος. Θα καταλήξουν ακριβώς όπως το Fronte dell’ Uomo Qualunque το 1948.
Επομένως, κατά τη γνώμη σας, είναι δυνατή στην Ιταλία μια κοινωνική συμμαχία με στόχο μια θεσμική εκπροσώπηση, όπως οι Podemos;
Η κατάκτηση της πολιτικής εξουσίας είναι πάντα ένας θεμελιώδης στόχος για την εργατική τάξη, τους φτωχούς και όλων των μη προνομιούχων τάξεων. Σήμερα, ένας τέτοιος συνασπισμός θα πρέπει πρώτα από όλα να έχει κοινωνικό χαρακτήρα, επαναλαμβάνοντας τους παλαιότερους αγώνες στα εργοστάσια και στην κοινωνία.
Αυτό δηλαδή που έχετε διατυπώσει σε μια από τις ομιλίες σας: «Πρέπει να βεβηλώσουμε την ιδέα του «κόμματος», επαναφέροντας το σε ό, τι θα έπρεπε να είναι: απλώς ένα μέσο, όχι αυτοσκοπός».
Αυτό αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση. Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι το χειρότερο είδος ομογενοποίησης έχει αμαυρώσει ολοκληρωτικά τα παραδοσιακά κόμματα.
Αναφέρεστε και στο Δημοκρατικό Κόμμα του κ. Ρέντσι;
Ναι, ειδικά σε εκείνο.
*Το κείμενο αυτό έχει μεταφραστεί από την ιταλική έκδοση της HuffPost Italia
Download this article as an e-book
